#dev (ilita) | Обсуждение разработки I2Pd | i2pd development discussion | http://i2pd.website/

IrcClient 2 проблемы/вопросв

IrcClient 2 уже поважнее и не относится к стримам. А как защищаться от спама трафиком? Это же ведь супер простая и эффективная атака. Просто спамим дестинейшн и смотрим у кого потребление трафика подскочило. По хорошему надо научиться ог�

` Что за система у этого ШУЕ, что у меня неть-неть а порой от него прилетает копипаста с крякозябрами?

` 100500 дистрибутивофф было, на венде, на ведре.

` Одна ирка, другая, третья.

` Или это особенность самой ирки? Я просто впервые в ирке оказался только на ИЛИТЕ и более нигде и никогда. /offotp

Vort я вижу только обрезанный последний символ

Vort тупой IRC клиент половинку русской буквы отправил. точнее, превысил лимит на этой половинке

EKCKABATOR54 1 - так и не придумали что делать с теми, кто спамит, чтобы один тоннель спамера не выбивал все остальные?

EKCKABATOR54 2 - как защищаться от атаки в которой кто то спамит трафиком дестинейшн и смотрит у какого юзера подскочило потребление? По хорошему нужно, чтобы трафик резался еще на входящем тоннеле до того как попадет к последнему роутеру

Vort 1 - если это атака, то спам идёт обычно не одним тоннелем, а тысячей. если не атака, тогда надо смотреть, какая именно реакция кода на действия юзера к такому может приводить

Vort 2 - где смотрит? на своём роутере? разве транзит обязан делать петлю и возвращаться на узел отправителя?

Vort ну и даже если получится вычислить хоп через который прошёл трафик, то дальше что? неизвестно ведь в какой позиции этот хоп находится

IrcClient Не, просто провайдер может видеть, что у кого то трафик подскочил

IrcClient Или хостер

Vort так неизвестно ведь какой именно провайдер или хостер используется

Vort на каком-то из провайдеров по всему миру подскочил трафик... и что?

IrcClient В торе считают, что это атака

IrcClient И я согласен

IrcClient Тем более, что если хостить на впске, то я думаю там такая иефоомация всегда пишется промто

IrcClient Ну она собственно и доступна в панели управления)

Vort в первую очередь с реальными сценариями атак надо разбираться

IrcClient Какие есть более важные нерешенные?

Vort пишется то пишется, но неизвестно где

IrcClient Я уже сказал, хостеры все это видят

Vort они то видят, но они - не атакующие

Vort а атакующий - не видит

IrcClient Если ты видишь список узлов сети (а это видно), то можно понять на кого смотреть

IrcClient Они не атакующие только если абузоустойчивый хостинг

Vort "<IrcClient> Какие есть более важные нерешенные?" да дофига. ну допустим вот это: github.com/PurpleI2P/i2pd/issues/2112

IrcClient Там все понятно

IrcClient Оригнал уже ответил

Vort "<IrcClient> Если ты видишь список узлов сети (а это видно), то можно понять на кого смотреть" вижу 5 тыщ коннектов с узлами по всему миру, спрашивать всех хостеров - "а не было ли у вас всплеска трафика" - сомнительная идея

Vort "<IrcClient> Оригнал уже ответил" но проблему (тыщи вредоносных узлов, мешающие связности) то никто не решал

EKCKABATOR54 Не коннекты, а узлы. Видно всплеск трафика на конкретном узле. Если ты хостишь в месте, которое ни с какими мусорами не сотрудничает, то для тебя не проблема. Но я думаю, для многих атака актуально. Не удивлюсь, если наркошопы и�

EKCKABATOR54 м способом и вычисляют

EKCKABATOR54 Потому что

EKCKABATOR54 это вечная проблема

EKCKABATOR54 со спамом трафиком от тысячи узлов ничего не сделать особо

EKCKABATOR54 Если они будут тоннели руинить, то на сколько я знаю, уже такие узлы помечаются как плохие и через них тоннели в будущем строиться не будут

Vort то есть, для успешной атаки атакующему надо знать, что сервис находится у хостера, который готов принимать участие в атаке (отвечать на вопросы "не было ли сейчас всплеска трафика? а теперь?")

Vort против этого мало что можно сделать, кроме как менять хостера

EKCKABATOR54 я думаю, если погуглить инфу, то не так смешно будет

EKCKABATOR54 либо ограничить прием, как я и хочу

EKCKABATOR54 Чтобы на фоне транзита не выделялся

Vort лимиты на скорость тут помогут только в самом примитивном случае, когда за всплесками следят глазами

EKCKABATOR54 нет

EKCKABATOR54 почему?

EKCKABATOR54 трафик же не идеально ровный

Vort если же корреляцию считать алгоритмами, то они запросто выделят сигнал из шума, какой слабый бы он ни был

EKCKABATOR54 если транзит большой, то на его фоне колебания входящего к сервису трафика могут затеряться

EKCKABATOR54 шум в случае транизта ш2з может генерироват трафика больше чем сам сервис

EKCKABATOR54 а, ну и на самом деле даже более простая для реализации атака - спамом трафика) просто узел между IBGW и нами смотрит на трафик и сопостовляет с тем, что отправил атакующий на входящий тоннель. Чем ярче трафик от атакующего на фо�

EKCKABATOR54 больше информации для деанона

Vort EKCKABATOR54: пробовал когда-нибудь выделять сигнал из шума?

Vort это только кажется, что шум сигнал забивает. на самом деле, всё зависит от свойств сигнала

Vort и в данном случае математика на стороне атакующего

Vort ему то надо всего один бит данных передать, за довольно большой интервал времени (сутки, допустим)

EKCKABATOR54 как ты вычленишь сигнал из большого рандомного шума?

EKCKABATOR54 какая математика для этого поможет?

EKCKABATOR54 еще учитывай, что изменения при отправке данных не сразу отражаются на приемнике

EKCKABATOR54 там пинги еще есть, забитые буферы

Vort во-первых, эту атаку не просто так называют корреляционной. что-то из вот этого явно сработает: ru.wikipedia.org/wiki/Взаимнокорреляционная_функция

Vort во-вторых, на таких скоростях даже самый примитивный фильтр по частоте может сработать

EKCKABATOR54 на каких таких?

Vort "не сразу отражаются на приемнике" - частота 1 колебание/минуту запросто проглотит все эти мелочи

Vort "<EKCKABATOR54> на каких таких?" 1 бит в сутки

EKCKABATOR54 я перестал тебя понимать, кажется

Vort атакующему надо передать 1 бит информации - или принялся его сигнал на стороне приёма или нет

Vort для достижения этой цели он может потратить довольно много времени (сутки)

Vort этот 1 бит можно промодулировать конечно же. как угодно

EKCKABATOR54 как он поймет, принялся или нет? По характкеру трафика

EKCKABATOR54 Чем меньше прием от атакующего на фоне транзита, тем сложнее атакующему

EKCKABATOR54 Разве ты не согласен?

EKCKABATOR54 транзит же не просто константа

EKCKABATOR54 а довольно случайно изменяется

Vort по тому, обнаружится ли горб на очищенном от шума сигнале (картинки из вики посмотри)

EKCKABATOR54 как ты от шума очистишь, если шум больше чем сам трафик?

EKCKABATOR54 > картинки из вики посмотри

Vort математика на стороне атакующего с очень большим перевесом. допустим, уменьшив интенсивность сигнала атакующего можно требование для атаки растянуть с 1 минуты до 1 часа. а атакующий и сутки может подождать. числа "с потолка", правд

Vort а. расчитывать точно сейчас не возьмусь

EKCKABATOR54 на той же вики шумов почти нет

Vort "<EKCKABATOR54> как ты от шума очистишь, если шум больше чем сам трафик?" посмотри для примера как WSPR работает

Vort ru.wikipedia.org/wiki/WSPR

EKCKABATOR54 Если я дам 2 функции - как атакующих отправляет и какой суммарные трафик у принимающего, сможешь показать корреляцию?

EKCKABATOR54 вот посмотрим

EKCKABATOR54 как математика на стороне атакующего

Vort смотря за какой период суммарность считается

EKCKABATOR54 мне кажется довольно очевидным, что чем незаметнее трафик атакующего на фоне общего трафика приемника, тем сложнее найти корреляцию

EKCKABATOR54 за любой

EKCKABATOR54 вот расскажешь как рза через какой промежуток времени достаточно инфы накопилось

Vort но вообще я описывал ситуацию предполагая, что доступны полные логи

EKCKABATOR54 доступна информация о входящем и исходящем трафике жертвы и трафике атакующего. У жертвы только суммарный, у атакующего на конкретный тоннель

Vort если провайдер не против предоставлять данные по суммарному трафику, то и более точные данные сможет предоставить

EKCKABATOR54 оно примешивается на уровне транспортов

EKCKABATOR54 я об этом еще фиг знает когда спрашивал

EKCKABATOR54 как оригнал сказал, обычно к уже существующему транспорту свой примешивается

Vort а вообще - о какой суммарности речь? :)

Vort "трафик за сутки"?

Vort или "трафик за секунду, но по всем коннектам"?

EKCKABATOR54 второе

Vort а, ну это атаке не мешает

EKCKABATOR54 почему?

Vort потому что форма сигнала атакующего - она как ключ

EKCKABATOR54 у тебя транзит не константный

Vort шум не сможет её повторить

EKCKABATOR54 шум рандомный

Vort а значит можно отделить одно от другого

EKCKABATOR54 нет

EKCKABATOR54 если шум достаточно большой, но изменения сигнала от атакующего даже не заметишь

Vort короч с магией фильтрации ты явно не знаком

EKCKABATOR54 по моему ты переоцениваешь

EKCKABATOR54 я говорю

EKCKABATOR54 давай

EKCKABATOR54 давай так

Vort шум важен не сам по себе, а в определённой полосе частот

EKCKABATOR54 каких частот?

Vort всё что за пределами этой полосы элементарно выкидывается

Vort частот с которыми атакующий модулирует сигнал

EKCKABATOR54 1 - эта частота смазывается когда трафик проходит через другие роутеры

EKCKABATOR54 2 - шум тоже в эту частоту залезть может

Vort смазывание работает на секундных интервалах времени

Vort атакующему ничто не мешает использовать минутные интервалы

EKCKABATOR54 у тебя на минутных интервалах транзит меняется

EKCKABATOR54 сильно

EKCKABATOR54 ты так говоришь, будто шум 10% от трафика атакующего

EKCKABATOR54 тогда, конечно, проблемы для атакующего нет

Vort "<EKCKABATOR54> 2 - шум тоже в эту частоту залезть может" - для сигнала низкой скорости (1 бит в сутки) полоса частот предельно узкая

Vort 99.99% шума можно отфильтровать

EKCKABATOR54 давай короче ближе к делу

EKCKABATOR54 потсмритм на конкретные примеры

EKCKABATOR54 ща я подумаю где можо удобно графики рисовать

Vort можешь с микрофоном и динамиками поэкспериментировать, чтобы проще было

Vort подать константный тон и попробовать его спрятать за шумом

Vort даже тупо на спектрограмме он вылезет

Vort а если навороченные алгоритмы применить...

EKCKABATOR54 звук это другое

EKCKABATOR54 там другие порядки

Vort сигнал - зависимость амплитуды от времени

EKCKABATOR54 частто

Vort математика одна и та же

EKCKABATOR54 информация на выходе разная может быть

EKCKABATOR54 так

EKCKABATOR54 ты хочешь, чтобы я после подсчета конволюции увидел график, похожий на одну из функций?

EKCKABATOR54 Vort

EKCKABATOR54 В общем, я с тобой в игру хочу сыграть. Скажи как ты хочешь, чтобы я считал корреляцию между трафиками. Я буду загадывать график транзита, а ты графика трафика атакующего с кое каким условиями. Вот и посмотрим на корреляцию

EKCKABATOR54 нет

EKCKABATOR54 ой

EKCKABATOR54 не туда

EKCKABATOR54 orignal, что думаешь по поводу того, что я в i2p-dev написал?

orignal я тебя не читал

EKCKABATOR54 можешь. пожалуйста, прочесть, как время будет?

orignal мне это не интересно

Vort EKCKABATOR54: я сейчас плохо помню подробности применения свёртки/корреляции, проще пытаться скрыть простую синусоиду (или меандр) и применять обычный полосовой фильтр

Vort ну и лучше всего захватить ещё и момент включения и выключения сигнала

Vort то есть, допустим, трафик n секунд идёт, n секунд не идёт, n секунд идёт, n секунд не идёт - так раз 20-100

Vort и есть возможность записать общую скорость хотя бы несколько раз в секунду

Vort если количество шума не сильно конское, то вот это число n легко будет видно на спектрограмме или выводе Фурье / FFT

Vort при сильно большом количестве шума лишь возрастает требуемое время наблюдений - допустим, не 20-100 колебаний, а 200-1000

Vort но значение около 100 удобно - это замеры будут идти несколько минут

Vort если данные по общей скорости выложишь в wav формате, то анализ можно сделать будет за несколько минут

Vort там время будет "поехавшее" - допустим, миллисекунды заменены на секнуды, но это пофиг

EKCKABATOR54 если я данные по общей скорости дам, ты сможешь посчитать?

Vort ну я же говорю - если в wav формате, то довольно быстро смогу. иначе придётся мудохаться с преобразованиями

EKCKABATOR54 хорошо

EKCKABATOR54 я как подготовлюсь, скажу

EKCKABATOR54 согласуем время

Vort зачем время? просто закинь файл с данными на paste.i2pd.xyz (http://privatebin.i2p/), я посмотрю

EKCKABATOR54 я заранее функцию транзита загадаю, ты мне дашь свою функцию атаки, я наложу и выдам wav. Так?

EKCKABATOR54 точнее я несколько дам

Vort функцию атаки я уже дал

EKCKABATOR54 и ты должен будешь угадать ту к которой я твою приплюсовал

Vort "допустим, трафик n секунд идёт, n секунд не идёт, n секунд идёт, n секунд не идёт - так раз 20-100"

EKCKABATOR54 ок

EKCKABATOR54 хорошо

Vort что там будет в транзите примерно пофигу, лишь бы это был шум

EKCKABATOR54 определи что такое шум?

Vort хм. это не так однозначно. важно чтобы не было корреляции с функцией атаки :))

Vort ну просто rand() подмешай как-нибудь

EKCKABATOR54 так я специально для этого заранее загадаю

Vort или вообще реальные данные транзита возьми с i2pd узла

EKCKABATOR54 чтобы всё честно было

EKCKABATOR54 и только после уже твое приплюсую

Vort так вопрос же в том, чтобы найти сигнал атаки среди шума

Vort какой конкретно сорт шума будет - не сильно важно

EKCKABATOR54 угу

EKCKABATOR54 а я вот утверждаю, что важно

EKCKABATOR54 вот и посмотрим

Vort главное, чтобы точек данных было достаточно

Vort чтобы теорема Котельникова/Найквиста (или как там её) не нарушалась

EKCKABATOR54 я тебе дам несколько графиков, будешь искать к какому я приплюсовал твое

Vort ок

extraNaCl >EKCKABATOR54 какая математика для этого поможет?

extraNaCl Пиздец колхозан-долбонатор

` extraNaCl, баребухи всё ещё кушаешь по три раза на день?

orignal солевой этим не занимался